Вот если бы Путин приехал в октябре и мы поехали вместе на сбор винограда в Кахетию, наши отношения стали бы гораздо теплее.

21 января 2005 г.

Михаил Саакашвили
Президент Грузии

Президент Грузии Михаил Саакашвили ведет ночной образ жизни. Час ночи — совещание с «силовиками». Три часа ночи — облава в Тбилисском аэропорту. Надо лично проверить очередь на паспортном контроле. Утром снова на работу… Не бережет себя. А какая отдача? Рейтинг проседает, сепаратисты не слушаются, пенсионеры недоедают, диверсанты покушаются на самое светлое — энергетические объекты, Россия грозит бомбежками по Панкисскому ущелью.

НАТО: не хочется, а надо

— Г-н президент, основной договор между Грузией и Россией до сих пор не подписан. Главная причина — отказ грузинской стороны внести пункт о неразмещении иностранных военных баз на своей территории. Если президент Саакашвили постоянно твердит, что баз в Грузии не будет, что мешает зафиксировать это в договоре?

— Подписание договора откладывалось по разным причинам. Некоторые политики в Грузии считают, что оно все равно ничего не меняет. Действительно, мы заявляем, что иностранных баз в Грузии не будет, но с правовой точки зрения это трудно внести в договор. Сложно найти формулировку, чтобы требование прозвучало, но не ограничивало наш суверенитет. Чужие военные базы — это зависимость от других стран. А я уверен, что Грузия сможет создать такую армию, чтоб ни от кого не зависеть. Это программа-минимум и моя мечта.

— Теперь понятно, почему последняя реорганизация правительства свелась к усилению силовых министерств. И сразу после того, как США обещали посодействовать, чтобы Грузию приняли в НАТО в 2006 году. Это случайное совпадение?

— В 2006 году Грузия может получить только план, т.е. нам дадут конкретные условия для вступления в НАТО. И если мы захотим, то со временем сможем это сделать.

Реорганизация силовых структур связана только с нашими внутренними задачами. Мы стали первой страной в СНГ, упразднившей Министерство госбезопасности. По своей структуре это был институт политического сыска, а на самом деле занимался обычным криминалом. Зачем его содержать? При этом МВД и МГБ постоянно друг от друга скрывали информацию. Это приняло уродливую форму. Аналогичные проблемы есть и в других странах. Чтобы не обидеть ни чекистов, ни полицейских, мы решили: пусть будет Министерство полиции и общественного порядка. За безопасность в стране будет отвечать маленькая контрразведка и маленький департамент разведки — человек 40. Эти люди будут в основном заниматься аналитикой на основе открытых источников, в частности, мониторингом прессы.

— Министром обороны назначен бывший министр МВД Ираклий Окруашвили. Человек, который уже предлагал силой вернуть отколовшиеся регионы, который спровоцировал летом кровопролитие в Южной Осетии. Это означает, что переговорный процесс себя исчерпал и Грузия переходит к решительным действиям? Тем более в НАТО не берут тех, у кого территориальные проблемы.

— Генсек НАТО, находясь недавно в Грузии, прямо заявил, что в нашем случае наличие территориальных проблем не является помехой сотрудничеству с этой международной организацией. Но нигде Грузия официально не заявляла о желании вступить в НАТО. Мы идем по пути интеграции в Северо-Атлантический блок. На этом же пути находится и Россия. Само худшее, что мы могли бы сделать в своей ситуации, — допустить эскалацию вооруженного конфликта. С воюющими странами никто не стремится сотрудничать.

Я назначил Ираклия министром обороны по простой причине: он очень хороший организатор и хозяйственник. Мы выделяем меньше денег на армию, чем Армения и Азербайджан, и намного меньше, чем Россия. Я хочу, чтобы каждая копейка доходила до каждого солдата. Чтобы их кормили, одевали, чтобы были хорошие казармы. Учтите, что грузинская армия никогда не будет больше 15 тыс. человек.

Игры патриотов

— Поэтому, кроме «восстановления территориальной целостности», новому министру обороны поставлена задача — вплотную заняться подготовкой резервистов?

— У нас нет такого массового призыва в армию, как в России. Резервисты вряд ли смогут принимать участие в наступательных операциях. Срок их обучения всего три недели. Это сила, которая будет задействована, если, не дай бог, будет попытка перенести какое-то столкновение на нашу территорию.

— А если конкретнее?

— Скажу прямо, если, к примеру, на Северном Кавказе будут беспорядки и возникнет угроза проникновения каких-либо вооруженных формирований на нашу территорию, как это было в 1992 году в Абхазии, мы будем защищаться. Но это будет неорганизованное сопротивление.

— Переходящее в наступление…

— Это исключено. Резервистов невозможно преобразовать в постоянную военную силу. Это подтвердит любой военный теоретик. Для нас это форма участия людей в общественной жизни страны. Было таким приятным сюрпризом, что в Грузии оказалось так много людей — настоящих патриотов, желающих быть полезными стране!

— Вы сейчас говорите, как начинающий фюрер. Тогда тоже начиналось с патриотизма и милитаризации общества.

— Мне не хватало еще таких сравнений! Знаете, помимо человеконенавистничества, какая у Гитлера была главная черта? Полное отсутствие чувства юмора! У меня с этим все в порядке. В Грузии нацизм никогда не приживется. Грузины для этого слишком веселый и дружелюбный народ.

Наши резервисты в этом году тушили пожары. Сейчас начинаем программу помощи немощным людям. Уже есть много желающих поработать.

— Военные сборы — это деньги. При нынешнем положении в стране может, стоило их направить на «социалку»?

— Это не такие большие затраты. Основные средства идут на профессиональную армию. Будут подготовлены четыре бригады по лучшим мировым стандартам. Это 12 тысяч человек. Плюс береговая охрана, авиация, которая состоит из пяти самолетов и 12 вертолетов.

 — Это не военная тайна?

— Мы ничего не скрываем. Организуем все по минимуму, но так, чтобы ни у кого с какой-либо стороны не возникло желания на нас нападать.

— В Грузии собираются создавать национальную жандармерию. Зачем демократическому государству жандармы?

— Речь не о тех жандармах, которые ассоциируются с дореволюционными временами. Наши жандармы заменят внутренние войска — достаточно искусственное образование. Содержать, по сути, вторую армию — глупо. Жандармы — полупрофессиональная сила. Будут жить дома, а не в казармах и выполнять полуполицейские-полувоенные функции по защите общественного порядка. Когда есть угроза, как в Аджарии сразу после изгнания Абашидзе, или в Сванетии — после наводнения. Кроме того, у нас нет профессиональной службы спасения, но есть желание создать небольшое такое подразделение. Для этого нужны технические средства и кадры. Мы были бы благодарны, если их подготовит российское МЧС, у которого большой опыт.

— Первые лица Грузии часто озвучивают заявления о терактах, готовящихся российскими спецслужбами. То они якобы собираются взорвать нефтепровод, то электростанцию. Может, грузинские спецслужбы просто хотят показать, что не зря получают свою зарплату, а заодно добиться усиления своего ведомства?

— Про российские спецслужбы — это уже комментарии журналистов. Но у нас была диверсионная группа, состоящая из жителей Южной Осетии. Взорвали несколько подстанций и на три недели вывели из строя всю энергосистему Грузии. По данным наших спецслужб, в Цхинвали готовятся вооруженные группы, действующие по таким же сценариям. Несколько обезвредили. У остальных пока пропало желание. То, что эти группы существуют, — факт. Они не только для нас, но и для России представляют угрозу, потому что переходят границу. То, что их обнаружили, уже результат. Для того чтобы их обезвредить, надо зайти в Цхинвали. Но это может привести к кровопролитию.

В чьих деньгах счастье?

— В Грузии сейчас нет сильной оппозиции, но слишком много людей остались не у дел в результате сокращений. Не боитесь, что недовольные объединятся и поступят с вами так же, как вы в свое время с Шеварднадзе?

— Мы сократили 40% должностей, но на половину оставшихся пришли новые люди. Так что реально мы уволили 70% старых сотрудников. Это та дань, которую мы платим реформам. Но многие из них раньше получали или мало денег, или вообще не получали свои зарплаты, а жили на взятках. Сейчас у нас бюрократии в 2 раза меньше на душу населения, чем в России. Теперь нам нужна система, при которой у людей, оставшихся не у дел, была бы возможность получать доход от частного бизнеса. Люди к сокращениям относятся с пониманием. Потому что видят результат — коррупции стало меньше.

— Судя по тому, что при арестах коррупционеров приходится задействовать спецназ и вертолеты, это не борьба, а настоящая война. Каковы трофеи?

— Моя позиция — за экономические преступления должно быть экономическое наказание. Если они не представляют опасности для общества, не стоит тратить деньги на содержание их в тюрьме. Как мне доложили, более 200 млн. долл. выплачено обратно в государственную казну. Например, зять Шеварднадзе вернул такую задолженность, что хватило отдать пенсию за два месяца всем пенсионерам Грузии. То, что выплатил руководитель железной дороги, полностью пошло на восстановление пяти железнодорожных станций. «Взноса» начальника дорожного управления Грузии оказалось достаточно, чтобы починить все дороги в центре Тбилиси.

— Но эти деньги нельзя зачислять в бюджет. Кто распределяет и контролирует эту «черную кассу»?

— Существует отдельный бюджетный фонд. Все достаточно прозрачно. Расходы контролирует правительство. К марту мы опубликуем окончательный отчет. Допустим, у нас есть прокуроры, которые получают по 10 тыс. долл. в месяц в виде премий и добавок. Раньше они сами себе оплачивали командировочные и бензин. Могу заверить, на поддержку партизанских движений в других странах эти деньги не идут.

— Где гарантия, что на такой почве не появятся коррупционеры «новой волны»? Все выльется в обычный передел денег.

— Никаких слухов, что действующее правительство коррумпировано, в народе нет.

— Какая зарплата у президента?

— Мой предшественник официально получал 115 долларов. Моя зарплата — 1,5 тыс. долл. Но учтите, что я на гособеспечении.

— Вы считаете, этого достаточно, чтобы избежать соблазна попользоваться государственной казной или обзавестись «семьей»?

— У меня нет необходимости сейчас копить на старость. Как юрист я заработаю гораздо больше, когда меня переизберут.

— Сколько вы себе отмерили?

— До 2009 года. Теоретически возможно и десять лет, но технически очень сложно. Не самая веселая профессия в мире. Меряю не по срокам, а по проектам. Есть мечта красиво построить центр Тбилиси. На это уйдет еще года три. Построить автостраду от Тбилиси до Батуми.

Сепаратизму — капут?

— Раньше вы говорили, что не уйдете, пока не водрузите грузинский флаг в Сухуми и Цхинвали…

— Совершенно очевидно, что мы не намерены смириться с нарушением территориальной целостности Грузии. Но все будет идти без насилия, естественным чередом. Восстановится доверие между этническим группами, доверие между Россией и Грузией. Я предложил неправительственным организациям Грузии вместе с неправительстными организациями Абхазии и Осетии подготовить план федеральных отношений. Уверен, что они справятся лучше любого правительства. Потому что правительство никогда не будет таким смелым, какими могут быть они. Мы это предложим как правительственный план. 21 января я планирую обратиться к народу Южной Осетии. Не хочу заранее «раскрывать карты», но это будет беспрецедентное предложение по мирному урегулированию конфликта, от которого они, надеюсь, не смогут отказаться.

— Почему вы не поздравили Сергея Багапша с победой на выборах президента Абхазии?

— Думаю, Багапш упустил шанс по-настоящему легитимизировать себя. После его избрания Грузия готова была признать, что он выражает мнение не всей Абхазии (т.к. в Абхазии было в 4 раза больше населения, чем сейчас), но мнение тех абхазцев, которые остались. Сейчас он не будет выражать даже интересы той части, потому что будут выборы без выбора. И Россия потеряла очки в глазах абхазцев.

— Грузия за год их тоже не набрала ни в Абхазии, ни в Южной Осетии.

— В Южной Осетии идет серьезная переоценка. Там проживают всего 28 тыс. человек. Эти люди критически относятся к действиям «мини-руководства». Сейчас другая ситуация, нежели летом. Я знаю это, исходя из своих личных контактов с южными осетинами, которые приезжают ко мне. Я встречаюсь с ними чуть ли не еженедельно.

С надеждой на взаимность

— Как складываются ваши отношения с Путиным?

— Когда я впервые встретился с Путиным, между нами сначала была какая-то настороженность. Но беседа продлилась около четырех часов, и я почувствовал себя очень комфортно. Отношения осложнились после Аджарии. Вот если бы Путин приехал в октябре и мы поехали вместе на сбор винограда в Кахетию, стало бы гораздо теплее. Как мне советовали президенты других стран СНГ, надо находить контакты в окружении, звонить, дружить. Но я не намерен навязываться. Это не для меня. Обидно, но роль в кулуарных играх мне не подходит. Думаю, наши отношения с Россией могут иметь необратимые последствия, если не будет сделано все для их улучшения.

Налицо тенденция исчезновения из нашего обихода русского языка. Русских школ становится все меньше. Грузины туда не идут. Почему? Потому что сейчас гораздо труднее попасть в Россию, чем, к примеру, во Францию. Сухопутная граница была закрыта, паром перестал ходить. Самолеты в Москву летают реже, чем в Европу. Звонить родным и друзьям дорого. От этого наша страна становится беднее. Не в том смысле, что мы должны торговать на российском рынке. Это был бы слишком упрощенный подход, хотя и не без этого. Но, главное, наше жизненное пространство становится теснее.

— А с новым президентом Украины у вас, похоже, полное взаимопонимание… В Карпатской декларации, которую вы подписали с Ющенко, говорится о новой волне освобождения Европы. Какие страны на Европейском континенте, по-вашему, нуждаются в освобождении?

 — Я считаю, что процесс демократизации никогда не совершенен, и все страны, включая все государства, раньше входившие в СССР, будут идти по пути демократических реформ. И этот процесс не связан с какими-то катаклизмами.

Мне было радостно слышать, что лидеры «оранжевой революции» часто ссылаются на грузинский пример. И все же, как и во время событий в Грузии, российские комментаторы начали кричать о заговоре. Как лидер одной из этих революций и горячий сторонник второй, я могу сказать, что те, кто придумывает эти теории, не понимают сути человеческой природы. Никакие деньги и пропаганда не заставят миллионы людей выйти на мороз и рисковать жизнью, кроме как их естественная потребность в свободе. Первая волна освобождения прокатилась по Европе после падения гитлеровской Германии, вторая — в начале 90-х, после распада СССР.

Сейчас мир должен внимательно следить за ходом повторных выборов и быть начеку в дальнейшем, когда противники свободы попытаются свести на нет прогресс, наметившийся на Украине, — как они пытаются сделать это в моей стране. Я уверен, что реваншистские попытки в итоге потерпят поражение. По всему постсоветскому пространству прокатятся реформы, и они приведут к завершению третьей волны освобождения Европы.

Инна ОБРАЗЦОВА, Тбилиси — Москва, (АиФ)