Я не понимаю, почему мы обречены жить с "хроническим грефом"?!

19 декабря 2004 г.

 

- Вы один из первых представителей журналистского цеха, который совершенно определенно, еще летом 1999 года открыто связал будущее России с личностью Владимира Путина, и писали, и говорили с экрана телевизора о том, что этот выбор – единственно правильный. Почему вы тогда проявили такую уверенность?

 

- Есть определенная мотивация. Есть ситуации, когда стране нужен человек, который полностью, абсолютно адекватно представляет себе степень государственного расстройства, которую мы имели. Человек, абсолютно точно мотивированный на то, что нужно и обществу – реставрацию государства, которое практически было уничтожено, и на уровне отношений и на уровне институтов. Человек, который понимает, что полумертвого больного нельзя возрождать шоковыми методами - так можно запросто получить «окончательное решение». Узнал я про Путина так же, как все, может чуть раньше в силу специфики журналисткой профессии. Есть какие-то качества, которые видны – и видны они были не только мне, но однажды я понял, что я сам думаю точно так же, как и он. И он одинаково со мной ощущал ситуацию, а его практические и деловые качества были очевидно получше, чем у многих, в частности мне было видно, что они получше моих. Да и какой у нас был выбор? И сейчас, кстати, то же самое. Варианты выбора отсутствуют.

 

- Свою деятельность на посту президента Путин начал не только с разгрома губернаторского оплота в Совете Федерации, но и с тех шагов, на которые так и не решился Б. Ельцин – он провел через Думу Земельный кодекс, судебную реформу. Можно ли считать Путина продолжателем реформаторского курса?

 

- Путин реставратор, а не реформатор. Реформы? Можно по-разному к ним относиться. Но в любом случае это некое упорядочение ситуации – институциональное, государственное и так далее. И «продолжателем» Путина считать никак нельзя, потому что никаких реформ к моменту его прихода к власти не шло. Ельцин исчерпал свою политическую легитимность в течение первых двух-трех лет своего правления, а остальное время все его усилия были направлены на то, чтобы сохранить власть. Россия - демократическая страна, и никакой другой легитимности, кроме волеизъявления народа, здесь быть не может. Возможности для маневра у Ельцина были меньше нуля. В демократической стране задача политика состоит в том, чтобы делать то, что он должен делать, сохраняя кредит доверия народа. Просто сохранять кредит доверия, не делая ничего – бессмысленно, а если ты проводишь какие-то выдающиеся реформы и теряешь доверие – ты уже ничего не сможешь провести, потому что все усилия будут сосредоточены на сохранение власти. Но не надо упрощать до того, что, мол, ушел один человек с утраченным кредитом доверия, пришел другой с кредитом. Не в этом же дело. Дело в том, что у нас в стране была катастрофа. Страну нашу отличает много интересных особенностей, и такой особенностью России с 90-х годов было то, что ее элита была враждебна своей стране и ее интересам. Почему путинские политические реформы некоторые товарищи оценивают как наступление на демократию?

Современная представительская плюралистическая демократия - это господство элит. В этом нет ничего удивительного и ничего зазорного когда эти элиты нормальны. Когда национальная элита враждебна интересам страны в силу своей эволюции – это пораженческая элита, элита компрадорская, элита катастрофы. И приходится бить по инструментам этой элиты, ломать их, отнимать, блокировать. Это и есть то, что называют «наступлением на демократию», и сделать это можно, только опираясь на прямой мандат народа, то есть на мандат избранного президента, и на поддержку этих мероприятий собственно обществом, подавляющим большинством. Есть и другой способ - можно ее, элиту эту ликвидировать. Ну так это мы пробовали уже, проходили в тридцатые годы. Можно ее инструменты сломать или ликвидировать – отменить приватизацию, запретить что-то законодательно. Но и этого в условиях полуразрушенного государства с высокой угрозой гражданской войны, революции – делать нельзя, и этого никто делать не собирается. Путин понимает, чего делать нельзя. У него руки не чешутся.

 

- Вы говорили о том, что у нас нет альтернативы президенту Путину. Но ему самому часто ставят в упрек именно то, что он перекрыл все возможности для конкуренции политиков, предельно зажал политический процесс…

 

- Проблема в том, что люди, которые ставят ему это в упрек, обычно и являются политиками, которые не могут с ним конкурировать, никто ведь не мешал! А если серьезно - это результат того, что в России вообще рухнула политическая система. Она же не может состоять из одного президента! Из-под старой, бутафорской системы жизнь вышибла ее подпорки, и вся декорация рухнула. И президент формирует новую политическую систему – методами не очень аккуратными, но других ведь у него нет… Может кто и придумает, так прекрасно. Только бывших представителей бутафорской системы никакого резона слушать нет. Что касается самой проблемы преемственности, перехода власти – у нас есть другая проблема. Нам саму страну надо сохранить до этого момента, и это ничем не гарантировано до сих пор, сам факт ее сохранения и возможность какой-то преемственности - это уже результат! Конкуренция, альтернативность, преемственность - не проблемы. Это проблемы «Комитета 2008», вурдалаков из загробного мира, которые заняты своей реанимацией, кроме них эти проблемы никого не волнуют.

 

- В своей работе вы уделяете много времени чеченской теме, не раз бывали в Чечне. В какую сторону меняется ситуация вокруг этой республики сейчас?

 

- Я попал в Чечню в январе 95 года, и Путина тогда естественно не знал, а сам был газетным журналистом. Ключ к пониманию ситуации один, он совершенно очевиден – чеченский вопрос является определяющим в позиции не только для политиков, но и для всего общества. Первая война была проиграна, да практически просто сдана, потому что вся страна хотела капитулировать. Страна хотела капитулировать не перед чеченцами, а перед кем попало. Других претендентов не оказалось. Россия - демократическая страна, и власть не может вести войну против воли общества. Таким образом я и объясняю парадигму выборов 96 года – любой, кто продолжал бы войну, проиграл бы по воле общества, у которого на тот момент было катастрофическое сознание, когда мы радовались выявлению собственных уродств и изъянов. Нигде в мире такого не было, это наше ноу-хау. Вот разница между катастрофой и реставрацией заключается в том, что любой, кто теперь предложит капитулировать, будет сметен и проиграет. Путин востребован вот этим вот состоянием, есть ясный заказ – общество само разбирается, и это только вопрос сенсорики.

 

- Наши отношения с Западом в последнее время начали охлаждаться. Многие засомневались, возможны ли вообще серьезные отношения между нами и Западом…

- Серьезные отношения это серьезная направленность отношений. Война, кстати, это ведь тоже серьезные отношения – так что вопрос в форме отношений. А вопрос о том, демократия в России или не демократия, в отличие от того, что думают некоторые, никакой роли не играет. Важно одно – сильные мы или слабые, есть ли соблазн нас додавить, или придавить, или такого соблазна нет. Когда Россия выступает всемирным пугалом и пытается навязать миру некую политическую систему, абсолютно чудовищную, это была другая история, которую надо помнить, и зарубить на носу, что так «не есть хорошо». Имея чудовищную систему у себя, нельзя навязывать ее остальным, тем более что всегда получалось не то или вовсе наоборот. Режим у западных сателлитов России всегда был мягче, начиная от Польши и Финляндии в XIX веке и кончая разными «гэдээрами» да даже и республиками советской Прибалтики в двадцатом.

Речь идет совсем о другом. Наши интеллигентские иллюзии, что запад нас не любит за коммунизм, а готов возлюбить и целовать за демократию - рухнули. И выяснилось, что цели у антироссийской, также как и антисоветской политики были одинаковые. Хотя на Западе есть люди, которые думают иначе, и там их много, основная цель все же - уничтожение Российского государства. То есть проблемой для наших противников является размер нашего государства, масштаб его влияния, способность России сохранять государственное единство разноплеменных и межнациональных элементов своих, контроль над ресурсами и так далее. То есть нас долго учили, что геополитика – шарлатанская выдумка и нацистский предрассудок. А выяснилось, что Запад не занимается ничем, кроме геополитики. После того, как господин Бжезинский заявил, что России с ее экономикой меньше голландской, нечего думать о геополитике, то стало ясно, что цель – сначала сделать нашу экономику и впрямь меньше экономики Голландии, а потом намекнуть что в геополитической весовой категории шмакодявки не выступают. Кстати это было бы по-своему совершенно справедливо: винить мы можем только себя – Бжезинский ведь никогда к нам в друзья не набивался.

 

- Так что же, может быть проблема в катастрофичности сознания элит и интеллигенции?

 

- За интеллигенцией катастрофичности сознания не числю, у нее как раз абсолютно розовое восприятие будущего - Петя Трофимов, вишневые сады все эти… Чехов – автор русской интеллигенции, для которой характерно тоскливое ощущение настоящего и дегенеративно-розовое - будущего. В этом весь Чехов, редкая, кстати, гнида. А для православного сознания эсхатологическое ощущение мира нормально. И ничего в этом плохого нет, и интеллигенция тут совсем ни при чем.

 

- Вы можете назвать какие-то ошибки президента Путина, или он их вовсе не делал?

 

- Я не могу сказать, что «он сделал такую-то ошибку». Некоторые вещи, мне казавшиеся безусловными ошибками, таковыми в итоге не оказались – но позвольте без примеров. Меня несколько удивляет кадровая политика, хотя я понимаю источники ее ограниченности. Это опять катастрофная элита, очень трудная задача и разрушение институтов, когда профессионализм , компетентность и эффективность не являются достаточными основаниями для назначения, потому что нельзя предполагать, в какую сторону компетентность будет использована. Умный человек лучше знает, где сейф и где дверь. Но единственной проблемой в моем восприятии ситуации является экономическая политика.

Если говорить о какой-то политике развития, о каком-то созидательном строительстве, об индустриализации страны (у нас сейчас кто-то лопочет про постиндустриальное общество!). В первые годы об этом говорить не стоило – все было хрупко и зыбко. Мы деиндустриализировали собственную страну. И теперь над нами весь мир смеется. У нас такое количество невостребованных финансовых ресурсов! На эти деньги можно было бы модернизировать Америку! Главной проблемой российской жизни называется явление с маленькой буквы «греф», я имею в виду не фамилию, а экономическую и нравственную концепцию, которая стоит за этим. Она лишает нас шансов на будущее. Лишает каждый день, стоит себе на месте и лишает! Сам по себе лично Греф, по-моему, человек просто безумный в прямом и переносном смысле слова. Ну почему мы обречены жить с «хроническим грефом» – я не понимаю.

Греф – это немцовское отродье. Россия лишила этих людей плебисцитарно, окончательным образом, права на политическую власть. Но экономическую политику осуществляют они же! И все делается бессмысленным.

 

- У нас трудности с экономикой, трудные отношения с Западом, нам не везет и в ближнем зарубежье. Вот, например, какие уроки мы должны извлечь из недавней ситуации в Украине?

 

- Слушайте, это уже просто бред какой-то! Чушь! Все уроки у нас выучены. Разве мы чего-то не знали? Мы чего-то не понимали? Всем все рассказали за полгода, и показали исторические примеры, и дали наглядные уроки на примерах других несчастных стран. Мы действовали корректно. Мы что, должны были своего кандидата выставить, не имеющего судимостей? Что мы и чему не смогли противопоставить? Чего Россия не сказала и не сделала, что она должна была говорить и делать? Ах-ах-ах! Маразм это все. Мы получили голосование на Украине в десяти регионах абсолютно наших стопроцентно пророссийское, не проянуквичевское, а пророссийское, далее мы выяснили, что нашу бывшую российскую Малороссию – центральную Украину вообще слабо волнует вопрос единства с Россией. Для них этот вопрос не является приоритетным. Исторически это полезная для нас информация. И мы получили голосование западной Украины, из которого ясно, что там готовы пожертвовать всем, даже собственной страной, пуститься в любые авантюры, только бы оторваться от России – что в этом плохого и что здесь можно изменить каким-то пиаром? Когда выбирают какую-нибудь «мисс вселенная» или самый вкусный сорт сосисок, можно что-то изменить пиаром.

Главный урок – то, что Украина - это вообще не страна. Не может быть страны, которую раздирает геополитическое противостояние. И никаким пиаром действовать там невозможно и не нужно, это контрпродуктивно. «Россия испортила свой имидж, ой-ёй-ёй…» Это маразм! Россия впервые своим пророссийски настроенным гражданам сказала, что она существует, и что они могут на нее рассчитывать. Это самое главное, что может быть! Как бы дальше не складывалась там ситуация есть один факт – юго-восток Украины существует, а это между прочим 80 процентов ВВП этой страны, он существует политически, а это без России невозможно. Это не Киев и не Львов. И не в том дело, что там были люди коммунистических убеждений, которые голосовали за коммунистов, я отнюдь не уверен, что все люди настроенные пророссийски готовы голосовать за коммунистов. Кстати, забавно, что коммунисты как партия в России и на Украине оказались предателями и торгашами. У нас господин Зюганов идет в страсбургский суд по правам человека, как какая-то Новодворская. Симоненко до этого пока не дошел, но торговля, которую он ведет, словно это не партия коммунистов, а союз украинских шинкарей! Наиболее политически ярким является поведение коммуниста Доренко. Это просто песня! Оранжевый коммунист Доренко!

 

- Элиты плохи, Греф плох. А что же можно сделать и что нужно делать России для того, чтобы сохраниться и развиваться?

 

- Проблема состоит в том, что это государственническая элита не имеет за собой государства ни с политической, ни с экономической точки зрения. В экономике, например, фактором является стабильность и способность участвовать в долгосрочных и среднесрочных проектах. А их нет! Форма экономического поведения этой публики осталась как в 90-х. Запрос другой, а форма та же. Государство не дает! Они сами в рамках этой системы ничего сделать не могут, а государство не дает. То, что предлагал Фрадков – это именно это, отношения с бизнесом, при которых государство дает зарабатывать на длинных проектах, формируемых государством, а не крысятить короткие деньги. Но больное «грефом» правительство ничего с этим сделать не может. Вопрос элиты – это вопрос задач. Представьте себе, если бы Петр первый пытался сформировать элиту без стратегических задач – выхода в море, строительства Петербурга (не говорю про стиль и качество, это достаточно спорно). Если бы не было этих задач, то строительство элиты вылилось бы просто в какую-то опричнину. Не боле того.

Элита – это те люди, которые формируются и рождаются при и для осуществления глобальных проектов. До сих пор у нас был один глобальный проект – разворовывание России. Не буду идти в детали глубоко, до конкретно экономических вещей, но глобальный проект – реиндустриализация России, глобальная новация, объединение вокруг амбициозной и интересной задачи - вполне мог бы формировать элиту. Да он ничем не отличается от того, что Россия делала в прошлом и позапрошлом веке. Единственное чего бы хотелось, чтобы это делалось уже другими методами, и получить результат, а не процесс просто так. То, что я вижу сейчас – это истерические попытки быстро, пока не дали по башке окончательно доломать те инструменты, которые дают возможность России разрабатывать такие проекты. Я давно заметил что для наших либералов-западников проблемой нормального развития является наличие здесь слишком образованного населения, слишком развитой, хотя и деградирующей социальной инфраструктуры. Больничка, почта, школа почти в каждом селе… Так скоро здесь этого не будет, потому что все зарастет травой. Какие-то производства неуместны в стране такого экономического уровня, как Россия. То есть главная их задача – привести Россию в состояние нормальной страны третьего мира, «условно развивающейся». Нет таких проблем в Мексике – нет науки фундаментальной, космической отрасли, образования – и живет себе спокойно, «развивается» в рамках макроэкономической монетаристской политики. Отсюда задача – как-то обеспечить демонтаж того, что еще осталось. Тогда вообще никто и приставать не будет, все будет нормально. Но этого не будет. Осложняющим всю эту историю фактором является то, что Россия не может существовать в виде Мексики – ее просто порвут. Одним из основных приоритетных проектов для нормальных людей можно считать сохранение тех областей человеческой деятельности, где Россия была на первых позициях.

 

- Вас часто называют «голосом Путина», я слышал версию «теле-Путин». Как вы относитесь к таким прозвищам и если серьезно – считаете ли вы себя членом «команды Путина»?

 

- Я могу считать себя кем угодно, а вот кем меня читают остальные… Не могу сказать являюсь ли я членом команды Путина. Я не понимаю, что это значит – будто я должен вписаться в какую-то нишу или пройти тест на соответствие каким-то критериям. Нет. И еще – я не «теле-Путин». Я – человек по имени Михаил Леонтьев. Меня никто не уполномочивал быть телевизионным кем-то и не делегировал мне прав говорить за кого-то. У меня есть одна единственная функция – говорить от себя лично – и боле ни от кого.

 

Беседовал Андрей Цунский (Дни.РУ)