"Страна засыпает. Нефть - это наркотик"
Лига-пресс, (11:37) 22 августа 2007 г.
Известный американский журналист Дэвид Хоффман, чья книга «Олигархи. Богатство и власть в новой России» вышла на русском языке, дал интервью «Газете.Ru». Хоффман, шесть лет проработавший главой московского бюро Washington Post, рассказал о загадочной пропаже демократии в России.
– Г-н Хоффман, почему в 90-х годах Вы приехали работать именно в Россию? Ведь, как известно, умом Россию не понять даже русским, а иностранцам, наверное, и пытаться не стоит.
– Когда я был корреспондентом в Белом доме при президенте Рональде Рейгане во времена перестройки, все передовицы газет были посвящены новостям из России. Вот я и хотел поехать в Россию, чтобы увидеть все самому. То, что я увидел, мне понравилось, ведь решить загадку России можно, только если срывать покровы. А в 1995 году было многое скрыто и непонятно.
– А почему Вы выбрали для исследования российской олигархии именно эти шесть фамилий (в книге Хоффмана рассказывается о Михаиле Ходорковском, Борисе Березовском, Владимире Гусинском, Александре Смоленском, Юрии Лужкове и Анатолии Чубайсе)?
– Эти шесть джентльменов (проводит рукой по обложке изданной в США книги, на которой названные персоны изображены в виде матрёшек) выбраны мною совершенно случайно, потому, что у них были интересные истории жизни и в период с 1995 по 2000 год они играли активную роль в политике. Иногда я спрашиваю себя, почему именно эти шесть? Почему именно они добились успеха? Почему ни один известный красный директор советских времён – директор «Уралмаша», к примеру, – не стал олигархом? Это одна из тайн, которые я обнаружил. Ведь вся советская элита осталась позади, а кем был Гусинский? Фарцовщиком, продавал джинсы. Кем был Ходорковский? Студентом.
Почему же они смогли?
– Действительно, почему?
– Все они были молоды и не были заложниками старого мышления. В советское время предпринимательство было преступлением, но они не боялись получать выгоду, в отличие от элиты.
- Ходорковский, например, понял, как превратить beznalichny в nalichny.
- Думаете, кто-то из красных директоров пошёл бы на такое? Нет, только молодой человек с воображением и смелостью мог отважиться на это.
– Хорошо, а почему книга публикуется в России именно сейчас? С момента написания прошло уже около пяти лет, а олигархов сейчас, особенно в том понимании, которое вкладывалось в это слово в 90-х, уже не существует. Вы согласны с этим?
– Олигархи остались, но они не имеют того влияния, которым пользовались при Борисе Ельцине. В ельцинское время олигархи провели совещание, на котором решали, кто будет премьером. Не думаю, что сейчас у них есть такая же власть. Президент Путин разработал новые принципы и сказал олигархам: - Теперь вы играете по моим правилам.
– Это как у него получилось? Может, они испугались после того, как сел Ходорковский?
– Ходорковский – это очевидный фактор. Кроме того, Путин просто выкинул их из Кремля.
Он сказал им, что не хочет видеть их у Кремля и в парламенте. Путин многое изменил. Я не знаю, как именно он это сделал, но я думаю, что было использовано сразу несколько методов: смена владения СМИ и собственностью, а также действия против отдельных олигархов. Помните, Путин сказал: - Я намерен ликвидировать олигархов как класс.
– Из главных олигархов, описанных в книге, в российской политике и бизнесе остались только двое: Лужков и Чубайс. При этом один состоит в «Единой России», а другой – неформальный лидер как бы оппозиционной СПС. Чем Вы это объясняете?
– Отличный вопрос, на который я не знаю ответа. Но в обоих случаях у них был свой властный ресурс. У Лужкова есть свой город, он создал свои собственные модель и экономику, которые он хотел, и он остаётся на плаву именно благодаря городу. У Чубайса другой ресурс. Во-первых, это ЕЭС, а во-вторых, либеральное сообщество, которое, конечно, сейчас не очень популярно. Я также знаю, что Чубайс поддерживал Путина с самого начала. Видимо, это ему тоже помогло.
– Ещё один герой книги – Березовский – оказался участником самого громкого международного скандала в истории России – с отравлением Александра Литвиненко. Как Вы думаете, заочная борьба Березовского с существующей властью принесёт ему какие-то плоды, и насколько он искренен в этой борьбе?
– Я не знаю ответа. Он, очевидно, диссидент, а Путин – президент страны. И кто такой по сравнению с ним Березовский?
– Как Вы думаете, при следующем президенте, которым, вероятно, окажется назначенный преемник, выйдет ли из тюрьмы Ходорковский?
– Точно не знаю, но он должен бы выйти. Одно из обвинений Ходорковскому было в незаконной приватизации «Апатита», однако в истории было более сотни таких приватизаций. Почему только Ходорковский был осуждён? Я напомню вам, что приватизацию проводило государство.
– Однако следующий президент будет из команды Путина. А Ходорковский, по мнению многих в Кремле, намеревался организовать переворот…
– Это то, что говорят люди Путина. Не думаю, что мы знаем всё. У Ходорковского, конечно, были амбиции, он был влиятельным человеком, и он мог стать противником Путина – это всё правда. Не думаю, что он скрывал своё стремление менять страну. Но это не меняет моего ощущения, что Ходорковского выбрали как жертву.
– У Вас в книжке подробно описывалась предвыборная кампания Бориса Ельцина в 1996 году, когда деньги олигархов помогли преодолеть высокий рейтинг Зюганова.
Какие выборы честнее, те или последующие? Если сравнить их с парламентскими выборами 2003 года или с президентскими 2004-го, когда был переизбран Путин?
– Это очень сложный вопрос. Я не знаю, как кто-то вообще может оценивать честность выборов. В 1996 году олигархи помогли Борису Николаевичу победить. Они спасли Бориса Николаевича от проблем – рейтинг у него был около 3 процентов. Но я также общался тогда с людьми. Никто из них не хотел возвращаться в прошлое, хоть Ельцин мог им и не нравиться.
Главное, что можно сказать о Ельцине – это то, что он понимал идею конкуренции. В 1996 и в 1995 годах было из кого выбирать. Это был не лучший выбор между Ельциным и Зюгановым, но конкуренция – кислород для демократии. А потом был серьёзный вопрос к уровню конкуренции на последующих выборах.
Да, выборы 1996 года были искажены олигархами, но на следующих выборах уже не было конкуренции. Между прочим, олигархи помогли Ельцину только из-за наличия этой конкуренции. Если бы Ельцин просто сказал: - Ya budu president esche raz, spasibo, – олигархи не стали бы делать всё, что они сделали. Но ведь существовал шанс, что победит Зюганов.
– Как Вы думаете, насколько честными будут предстоящие парламентские и президентские выборы, для участия в которых, как ожидается, Путин назначит преемника? Если сравнить вице-премьеров Дмитрия Медведева и Сергея Иванова, кто способен сыграть большую историческую роль?
– Я не могу предсказывать будущее. Как американцу, живущему за океаном, мне трудно сказать, что будет в России дальше. Я не могу рассуждать о современной политике в России, я читаю «Газету.Ru» и газеты, но у меня нет никакой эксклюзивной информации.
Может, Вы мне лучше расскажете?
– Я-то могу. Но Вы хотя бы можете предположить, будет ли выборам в декабре так же недоставать конкуренции, как предыдущим?
– Было бы хорошо, если бы было иначе, но я не знаю.
– Вам, как исследователю и как человеку, было бы комфортнее и интереснее жить во времени, описанном в книге, или сейчас, при Путине?
– Для многих в России 90-е были очень тяжёлым временем и для немногих – великим.
Ельцин и его команда совершили много ошибок, слишком сконцентрировались на своей цели и забыли о целых классах общества. Многие люди пострадали во время реформ только потому, что Ельцин не подумал о них.
Но что изменилось с тех пор? Одна вещь – цена на нефть поднялась с 11–19 долларов США за баррель в 90-х до 80 долларов сейчас. Россия стала богатой страной, и кто-то может спросить: - Что, если б при Ельцине цена на нефть была такой же? Так же бы его ненавидели пенсионеры?. Мне очевидно, что изменениям в системе, персонажах, методах или культуре очень далеко до изменений цены на нефть.
– И всё-таки, что больше похоже на демократию: время, описываемое в книге, или то, что происходит в России сейчас?
– Кто-то скажет, что раньше было даже слишком много демократии. Думаете, эти шесть олигархов всегда друг с другом соглашались? Нет, в России была плюралистская олигархическая система, и это было хорошо для страны. Они боролись друг с другом, организовывали медийные войны – конкуренция была иногда странной, но она была в бизнесе и в политике.
Если Вы настаиваете на сравнении, то в ельцинский период была конкуренция, а значит, демократия и рынок. Сейчас конкуренции всё меньше, что не идёт на пользу рынку и демократии. Я не верю, что можно управлять демократией. Если кто-то это делает, значит, это проблема.
– Будет в России ещё когда-нибудь демократия?
– Проблема всех богатых нефтяных стран в том, что в обществе прогрессирует апатия. У людей появляются новая машина и квартира, и они не хотят ничего менять. Если у вас слишком много богатства, страна засыпает. Нефть – это наркотик.
- Что ж, значит, придётся ждать, когда цена на нефть упадет?
– Или нужно начать планировать уже сейчас…
– Спасибо Вам за интервью.
Статьи по теме:
Федерация оседлых
Совет федерации, одолеваемый сомнениями, всё-таки одобрил законопроект, вводящий для будущих сенаторов обязательное требование прожить десять лет в регионе, который они представляют.
Луговой прикрыл Березовского
Великобритания готова объявить Андрея Лугового в международный розыск и добиться суда над ним если не в России и не в Британии, то в какой-нибудь третьей стране.
Определились с правами
Три соглашения, регламентирующие взаимоотношения России и Узбекистана в сфере миграционной политики, подписано в среду в рамках визита в Ташкент первого вице-премьера правительства РФ Сергея Иванова.
"Назначение не соответствует демократическим принципам"
Депутат Новицкий исключён из СПС за поддержку Лужкова.
Валерьянка не потребовалась
"Наши" заявили, что их избила охрана Касьянова.
Тронная речь Березовского
Борис Березовский однозначно заявил о финансировании им российской оппозиционной коалиции «Другая Россия».
"Мы не можем его не выдать"
Россия не обязана выдавать Великобритании Андрея Лугового, обвинённого в отравлении Александра Литвиненко, как не обязана выдавать никого из своих граждан.
Каспаров сорвал весенний призыв
Лидер "Объединённого гражданского фронта" и "Другой России" Гарри Каспаров подаёт в прокуратуру жалобу на милиционеров, не пустивших его, Эдуарда Лимонова и ещё 27 человек на "Марш несогласных" в Самару.
Политическое начало лета в столицах будет жарким
"Марши несогласных" назначены в Петербурге и Москве на 9 и 11 июня.
Геракл-разъединитель
В российской оппозиции наметился новый масштабный раскол.
Последние статьи
В России установлен абсолютный рекорд по продажам смартфонов. C января по ноябрь было реализовано около 27 миллионов аппаратов, что превышает результаты 2020 года. К концу декабря будет продано еще от 2 до 2,5 миллионов устройств.
Если эта прогнозная модель оправдается, общий объем продаж в России составит от 33,5 до 34 миллионов смартфонов. В МТС также подтверждают рост продаж смартфонов в 2023 году, достигнувший самых высоких уровней с 2021 года.
На рынке недвижимости бизнес-класса клиенты все чаще приобретают жилье из-за близости качественных объектов социальной инфраструктуры — школы или детского сада.
По итогам 2023 года в России с высокой степенью вероятности будет введено более 51 млн кв. м многоквартирного жилья, что может стать абсолютным рекордом.
Накануне Рождества корпорация RAND (аналитический центр, обслуживающий американские военные ведомства) выпустила доклад о стратегии эскалации США в противостоянии с Россией.
СССР существовал с 30 декабря 1922 года по 25 декабря 1991 года. Однако мало кому известно, что эта страна продолжала бы существовать и далее, если бы… руководством партии был принят иной проект создания СССР.
Исследователь Московского университета предложил устройство — термоэкран, который меняет свой цвет под действием тепла.
Ученые физического факультета МГУ вместе с коллегами из Института общей и неорганической химии имени Н.С. Курнакова РАН и Национального исследовательского университета МИЭТ придумали способ кодировать информацию по пяти измерениям (5D).
В Георгиевском зале Большого Кремлевского дворца состоялась церемония подписания договоров о вхождении в РФ Донецкой и Луганской народных республик, а также Запорожской и Херсонской областей.
Этим летом во многих странах Европы были побиты температурные рекорды. с какими глобальными процессами это связано и как отразится на нашей жизни.
В России выявили семь случаев заболевания новым штаммом коронавируса «кентавр», сообщила заместитель директора ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора Наталья Пшеничная. По ее словам, эта доля «пока незначительна».
